政界人物和右翼团体一起参靖有损日本形象
——访日本众议院议员、自民党政务调查会副会长下村博文

“日本的政治家与右翼团体、黑社会暴力团成员一起参拜靖国神社，是有损日本国际形象的。这个问题我已经和日本前首相安倍晋三说过了。”9月3日上午，在日本众议院会馆下村博文事务所，日本众议院议员、自民党政务调查会副会长下村博文这样回答了记者的提问。

1954年出生的下村博文从1996年开始，已经连续五届当选为众议院议员。他还曾经担任内阁官房副长官、文部科学大臣政务官、法务大臣政务官等，在日本自民党内曾经担任副干事长，如今担任日本自民党政务调查会副会长。

下面是访谈摘要——

日本学生没有中国留学生眼里的那种光芒

《日本新华侨报》：不久前，日本媒体有一份调查表明，日本大学毕业生都把“苦”字放在第一位。我了解到，您在上小学三年级的时候，父亲因为交通事故去世了。您的青少年时代可以说是在苦难中度过的，您认为“苦”对于人生意味着什么？

下村博文：您提的第一个问题，我觉得就很难回答，我觉得这个问题涉及到宗教观念问题，涉及到人生是为了什么活着的问题。我是相信轮回转生的，一个存在于世界上的肉体也不过是几十年，但是灵魂是永存的。

我还相信一个人每一次诞生的时候，实际上是一种灵魂的修行。一个人如果每天都很快乐，没有辛苦，他的灵魂就不会得到磨炼。只有克服困难、超越困难的时候，灵魂才能得到磨炼。所以，可以说人生本身就是苦难，就是一种“苦”。

从某种程度上来说，人们都明白这个道理。既然人生是一种苦难，在这个苦难中就不要沉默、消沉。既然知道人生是一种苦难，就应该每天用一种向上的精神、眼光来对待人生。这种活法是灵魂的磨炼，是人生的感悟。

现在，日本的大学生只会学习教科书上的东西，只学基本知识。那里没有人生的教育，也没有怎样做人的教育，为了什么而活着，他们可能都不知道。所以，他们所说的“苦”还是一种表象的“苦”，是一种没有信念和理想的“苦”。因此，我认为不仅仅是日本的大学，日本的教育界都应该补上人生这一课。青少年时代与苦相伴，对人的一生都是有意义的。这就是我的想法。

《日本新华侨报》：您一直很热心日本的教育问题。但是，同样是从有关调查来看，日本青少年目前的学力低下问题已经显露出来？您认为在国际化时代，日本教育最大的问题是什么？应该怎样改变？

下村博文：不错，我的确从许多中国留学生眼睛里面看到了光辉，他们的眼睛炯炯有神，充满了向上的精神，他们当中大多数学生都是认真学习的优秀留学生。相比之下，日本的大学生好像没有这种学习的冲动。其实，在过去日本比较贫穷的时代，日本的学生倒是很勤奋拼命学习的。现在，由于社会物质基础变得丰富，生活水准不断提高，年轻学生对工作、生活缺乏切实的感受，反而不喜欢学习了。我认为这就是现在日本教育上的问题——学生缺少干劲，缺少向上的精神、奋斗的精神。

至于应该如果改变现状呢？我认为还是应该对1945年以来，战后65年日本所走过来的路程、历史进行一个深刻的反省、对照、讨论，看看今后日本究竟应该走哪条路？朝哪个方向发展，成为什么样的国家？考虑60年以后、100年以后的日本应该是什么样的国家？如何让自己的生活变得更加幸福？归根结底，这些都是教育上的问题。

人与动物的不同，就在于人接受教育以后能够有一个很大的成长。作为人来说，就是应该不停地学习，不停地进步。忘记这一点，或者丢掉这一点，就会失去一个真正做人的方法。所以，我还是要重复刚才说过的话，日本在教育问题上，应该把如何做人当作教育的原点来考虑。

日本右翼组织与政治家一起参拜靖国神社有损日本的国际形象

《日本新华侨报》：我们换一个话题。因为您不仅是日本众议院议员，还曾经担任过安倍晋三内阁的官房副长官，所以您的一些看法更加引人注意。您曾经认为中国和韩国都没有能够领悟当年日本小泉首相参拜靖国神社神社的真意。但是，我作为一名长年在日本的华人记者，却发现每年“8·15”这一天，东京靖国神社的现场不仅有日本政治家来参拜，还有所谓的“保守团体”也就是右翼团体成员来参拜，他们还把一些涂满标语和黑色油漆的车辆停在靖国神社外面，甚至还有一些黑社会暴力团成员参拜。这种所谓祭祀“先烈”的景象在全世界恐怕难以见到的。您怎样看待日本政治家、右翼团体、黑社会暴力团成员一起参拜靖国神社这种现象呢？

下村博文：话说到这里了，我也不隐瞒自己。今年的8月15日，我和支持我的33个人，一起去参拜了靖国神社，这是我第一次正式参拜靖国神社。当然，此前，我也多次去过靖国神社，但在8月15日和支持我的人一起去参拜靖国神社还是第一次。

首先，我要说的是，靖国神社在历史上是祭祀在战争中死去的日本人的地方。靖国神社也是一个让子孙后代考虑如何继承这些死去人思想的场所。像您这样的中国人记者，在靖国神社看到右翼团体或者黑社会暴力团成员也来和政治家一起参拜靖国神社的时候，可能会产生一种不协调的感觉或者是不和谐的感觉。昨天，我见到日本前首相安倍晋三先生的时候，把您事先发来的采访提纲中提到的这个问题和他说了，我也认为每年在8月15日有那么多日本右翼团体和暴力团人员与日本政治家一起去参拜靖国神社，会在国际社会上给日本带来一种负面影响的。但是，问题又比较麻烦，因为这里面涉及到思想、信条、自由的问题，政府不可能对右翼团体或者暴力团的人说不许你们来参拜靖国神社。这样，让中国以及其他国家的国民看见这种情形，自然就会对日本会产生负面的影响。

说到为什么会有那么多右翼团体来参拜靖国神社，也是有一个历史的原因的。参拜靖国神社构成社会问题是在1985年，当时的总理大臣中曾根康弘参拜了供奉有A级战犯的靖国神社。在这之前，好像没有这么多的右翼团体参拜靖国神社。

话题还要说得再远一点。1945年战后有一个东京审判，大家都知道这个审判与一般的公审不一样，实际上是一个以美国为首的战胜国对战败国日本的审判。到了1950年，日本签署了《旧金山和平条约》（又称“圣•法兰西斯科和平条约”），才得以回归国际社会，正式成为国际社会的一员。因为日本战败了，东京审判是战胜国对战败国的审判，也就成为日本必须接受的审判。如果不接受这个审判，就说明战争还没有结束。这是从国际法来考虑的。

但是，在日本的国内法里，是没有战犯这种说法的。日本国会也否定对A、B、C级战犯的定论。这也就是说，根据国际法认定的战犯，日本的国内法不予承认，政府还会给他们发放“遗族年金”，天皇还会给他们发放“恩给”。对于日本国内法认定的在战争期间犯罪的人，是没有“恩给”的。

由于日本国内法没有裁定A、B、C级战犯，当时的厚生省把这些A、B、C级战犯的名单交给了靖国神社。有关靖国神社，正如您所知道的那样，从明治时代的西南战争开始，由于战争而牺牲的日本国民的英灵都供奉在那里。战犯是能不供奉在那里的。但是，日本国内法没有A、B、C级战犯的说法，就只能说他们是由于战争而牺牲的人。

到了1975年，这些A、B、C级战犯的灵位都安放到靖国神社了。开始，好像并没有什么大问题。我记得当年福田赳夫担任总理大臣的时候就去参拜过靖国神社，事后什么事情也没有发生。到了1985年中曾根康弘参拜靖国神社的时候，中国开始反对了，说他去参拜供奉有A级战犯的靖国神社是不允许的。此后，中曾根康弘停止参拜靖国神社。在我看来，他如果继续参拜下去的话，也许不是一件坏事。那些右翼团体对中国、韩国抱着一种敌视的心理或者说是逆反的心理，也就借此做文章，去参拜靖国神社的人也越来越多了。这个问题确实值得思考。

参拜靖国神社不得不考虑日本的外交

《日本新华侨报》：尽管我不能完全同意您刚才讲的这番话，但这番话确实让我进一步知道日本在想什么。如果您已经认为日本右翼团体和暴力团成员与日本首相一起参拜靖国神社有损日本在国际社会形象的话，那么，我想问下一个问题。当年，安倍晋三就任日本首相之后，立即访问中国，并和中国高层达成任职期间不参拜靖国神社的“约定”或者说是“默契”。但是，他辞去首相职位后，不但自己去参拜靖国神社，还呼吁国会议员都去参拜靖国神社。对于这种特殊的政治景象，您有什么看法？

下村博文：您说到前首相安倍晋三曾与中国高层“约定”不参拜靖国神社的事情是不对的。他当时是把这件事情暧昧化，不谈参拜，也不谈不参拜。我想强调的是，他在首相在任期间，从来没有说过不参拜靖国神社。但是，为了避免在外交上产生的不必要的麻烦，他没有去参拜靖国神社。实际上，是否参拜靖国神社，是一个内心的问题。他不想让参拜靖国神社继续成为一个外交上的问题。我想这就是他的初衷。

今年8月15日，安倍晋三又去参拜靖国神社了。这个时候，他已经不是首相了，也就不可能在外交上造成什么问题。如果是现任首相去参拜靖国神，中国一定会有强烈反应的。所以说，当时安倍晋三首相的想法应该是，尽可能不让中国、韩国有强烈的反应，但不是说他今后就不去参拜靖国神社，只是事先不说而已。日本在外交问题上顾忌中国，中国对此也应该有所理解。

吸引外国留学生说明了日本的魅力

《日本新华侨报》：我明白了，如同在战犯问题上，日本是把国际法与国内法区分开来认识一样，如今日本在靖国神社参拜问题上，又是把它在外交和所谓内政上区别认识的。这肯定是一个历史的包袱，估计日本还会背一段时间的。

我们再换一个话题。在福田内阁时期，您曾担任“留学生三十万人计划”实行委员长，您认为日本大量吸收包括中国留学生在内的外国留学生，将对日本产生什么影响？将对中国产生什么影响？

下村博文：从海外召集大量的优秀留学生来日本，对日本来说是一件好事。如果日本没有魅力，海外的优秀留学生不会来日本。正因为日本有魅力，有可以学习的地方，所以那些外国留学生才会来日本。所以今后不仅仅是面向中国，我们应该从全世界各国把那些优秀的留学生邀请到日本来。为此，日本也要做出更多的努力，要创造一个世界各国留学生都愿意来日本的环境。

至于中国留学生到日本，他们学习了日语和专业知识以后，回国就能够在日本与中国之间，特别在经济文化交流上起到桥梁的作用。事实表明，正在学习以及学成回国的中国留学生，已经是日中两国经济文化交流和发展过程中不可缺少的人才。这对日中两国来说都是一件好事，都会产生好的影响，因此这个“留学生三十万人计划”还是值得推进的。

“移民厅”的建议让人产生误会

《日本新华侨报》：我知道，您还是“外国人材交流推进议员联盟”的成员。据了解，这个联盟主张在日本政府内设置“移民厅”，在今后50年内要接受大约1000万外国移民。那么，这些主张现在进展如何呢？日本能够打开劳动力市场吗？

下村博文：我现在觉得“移民厅”这个机构名词可能会给人造成一种误解。现在日本有1.3亿人口，所谓未来50年接受大约1000万外国人移民，其实也包括刚才我们提到的外国留学生的人数。从严格的角度来说，这些外国留学生不能算是移民的。移民的概念从某种意义上说，举个例子，中国人到日本后打算长期居住在日本，并且拿到了永久居住权，这种情况才能算是“移民”。而我们那个联盟里所说的“移民厅”，要包括对刚才提到的30万外国留学生的管理，也可以说是广泛意义的移民。

至于在50年之内接受1000万外国人移民的事情，我也是反对的。在这么短的时间内接收这么多的外国人，社会上肯定会发生冲突的。所以，我觉得没有必要强制性的、一定要在50年之内实现接受1000万外国移民的目标。在今后50年之内，日本人口会逐渐减少，一旦经济景气好起来，劳动力就会严重缺乏。到那个时候，自然就会吸引很多外国人来日本工作。我觉得这是一种自然形成的过程，这比一口气强制性地要达到1000万外国人移民要好得多。也就是说，整个事态的发展应该是自然而然形成的，不要在日本社会上造成很大的冲突。

不同意给外国人参政权

《日本新华侨报》：谈到这个问题，就肯定会带出外国人在日本的地方参政权问题，这也是现在日本政界和社会热议的一个问题。对此，您有什么看法？

下村博文：我觉得给外国人地方参政权，只会给日本的地方带来冲突或者说麻烦。我们希望想获得参政权的外国人就加入日本国籍。这样，不仅可以获得参政权，还有可能当选为议员。目前，在日本的国会里面，就有几位加入了日本国籍的外裔议员。

我认为，在日本如果赋予外国人地方参政权的话，就可能引起一些冲突。一个国家是由领土和国民组成的。比如说在日本的中国人，本身是中国人，但又在日本获得了地方参政权，从根本上来说肯定有着中国人的想法、中国人的立场。如果碰到日本与中国在领土上的争端问题，比如说像尖阁列岛（记者注：中国称为“钓鱼群岛”）问题，还有周边一些小岛屿的问题，反而会非常不好办的。

盼望1.3亿的中国人购买日本大米

《日本新华侨报》：您曾经多次访问中国。在访问过程中，您对中国最深刻的印象是什么？您怎样看待中国GDP超过日本位居世界第二的事情？

下村博文：中国能够成为世界第二位经济大国，我觉得是一件很了不起的事情。13亿人口的国家，要解决这么多人的吃饭问题，的确是很不容易的一件事，要让国民富裕起来，国家首先得富裕。中国富裕起来后，然后中国的每一个国民也都能富裕起来，这个能量是非常大的。

日本与中国在地理上相当近，中国的经济发展肯定也影响日本的经济发展。所以从某种意义上来说，日中两国存在的是双赢的关系。因此，中国的经济发展对日本经济发展能够产生很好的影响。可以直率地说，我对中国经济的发展是非常看好的，也是给予高度评价的。

日本如果继续现状，整个国家的经济状况就会逐渐衰退下去。因此，如何促进日本的经济发展，是日本国会必须抓紧时间考虑的问题了。回过头来再看中国，劳动力比较便宜，在中国生产大量产品，已经成为中国的一个强项，也是中国的一个有利的条件。在这种情况下，日本与中国不同，应该考虑生产更多高附加价值的产品，做一些现在中国还做不到的事情。举个例子，比如说农业，在生产粮食方面，日本花了很长的时间改良品种，才生产出现在这么好吃的大米。如果中国不说13亿人口，而是富裕起来的1/10的中国人，那也是1.3亿人，能够购买日本比较贵的大米的话，对日本的经济发展也能起到巨大的推进作用。

日本具有的高附加价值的先端技术、环境保护技术，如果能够引入中国，对中国的经济发展也会起到很大的推进作用。所以，日中两国在这方面应该发挥互补作用，追求双赢目的的。

这样看中日两国的民族主义

《日本新华侨报》：有这样一种说法，中国的经济越是发展，民族主义越会高涨；日本的经济越是低迷，民族主义也会越高涨。您认为中日这样两个相邻的国家应该怎样交往呢？

下村博文：我认为经济的盛衰与民族主义没有直接联系。中国在经济发展过程中一定会把国民团结起来，集中精力发展经济。

当然，我也不隐瞒自己的观点，我认为中国有的时候是通过“反日教育”把国民团结在一起。因为要在国内让国民团结一致，就必须在国外树立一个“敌人”。其实，世界上任何一个国家都会这么做的。今后，中国经济进一步发展会不会导致民族主义更加高涨？我认为不会的。中国国民随着经济生活水准越来越好，“反日情绪”可能会越来越低。当然，伴随着中国“大国化”程度越来越高，可能会进一步遇到能源问题、水资源问题，也就是说，中国为了维持自己国家的生存，可能与邻国的关系紧张起来，因为他要确保这些资源。尽管如此，我还是认为中国一般国民的民族主义不会因为国力增强而高涨。

反过来说，日本由于经济衰退、不景气，会不会引起民族主义高涨呢？我觉得如果日本继续这样下去，真的会从地球上消失的。为了不让日本沉没，为了让日本恢复像以前那样生气勃勃的局面，日本的国民肯定会产生一种所谓的民族主义。但这种民族主义是建立在日本国民对自己国家的危机感、紧张感、不安感基础之上的，而不是过去那种对外扩张、开拓基础上的，不会再产生那种反中或者反韩的意识，这样的民族主义，我想不会再有了。

将来我想当日本首相

《日本新华侨报》：最后再问一个您可能觉得不方便回答的问题。一直被看作是日本政坛的新星，有一本名为《可以把日本托付给他们》的书籍中，也把您收录在内。您能告诉我，您未来想当日本的首相吗？

下村博文：当然，我有想当日本首相的念头。过去有这样一句话——“不想当元帅的士兵就不是一个好兵”，我觉得作为一个国会议员如果不想当首相，应该说不是一个好议员。

现在，日本不仅仅是经济，政治、军事、教育上存在许多问题。这样的现状如果继续下去,日本真的会沉没。作为一个国会议员，我想让日本变得越来越好。为了这个目标，我胸怀大志成为了国会议员。国会议员与其他职业不一样，它是通过每一次选举，让选民们认可才能得到的职位。所以，成为国会议员的人应该有很强烈的使命感。

日本社会上有很多优秀的人才，但并不是优秀的人才就可以成为国会议员的。如果没有政治胸怀或者是使命感、责任感，他就成不了国会议员，也没有人会选他当国会议员。当然，与野党相比，能够成为执政党籍的国会更好。在内阁大臣里面，当然是当总理大臣最好，这是一个实现自己理想、目标最快捷的职位。所以，作为政治家如果没有想当首相的想法，那他就应该离开政界，不要当政治家了。

采访手记

在采访下村博文的时候，记者注意到他的事务所内有两幅醒目的照片，一幅是安倍晋三内阁成立时的集体照，这其中就有担任内阁官房副长官的下村博文，另一幅是下村博文与在苏联解体中发挥了决定性作用的人物戈尔巴乔夫的合影。前一幅照片说明下村博文曾经进入过日本政界的中枢，无奈的是“短命首相”的选择无法阻挡；后一幅照片大概能够显露下村博文的“国际志向”。

还有这样的故事可以讲出来。下村博文自幼家庭贫困，小学三年的时候父亲因为交通事故去世。尽管如此，他还是刻苦读书，在上小学的时候，阅读了学校图书馆内三分之一的藏书，大约有1000多册。他的老师至今还记得，当年下村博文带着自己做的便当在山麓读书直到天黑的情景。

下村博文小的时候见人说话就脸红，经常是不能说话。在群马县高崎市立榛名中学读书的时候，他参加了辩论活动，刻苦练习，年年获奖，终于克服了“赤面症”的弱点。上高中的时候，他则是凭借着给《日本经济新闻》作送报员的收入帮助家里的母亲。在早稻田大学读书时，他先后在道路工程现场、豆腐坊等地方打工，参与反对学费上涨的学生运动。

尽管下村博文读书很多，但他的“历史观”却不能让人赞成。在“慰安妇”问题上更是屡出异见。不过，记者发现下村博文在早稻田大学读书的时候，为了生活曾经创办过“博文升学补习塾”。开始，这个学习班只有50多名学生，后来因为他教学有方，居然发展到2500多名学生。这样看来，为了发展和生存，如何经营，下村博文应该是深有体会的。今后，为了日本的发展和生存，相信下村博文也会在国政方面“经营”得当的。