“英国人是丑化慈禧的源头”
——专访日本畅销小说《苍穹之昴》作者浅田次郎

（笔者在讲谈社采访浅田次郎。）

你能想象，慈禧是一位和善的母亲、有血有肉的女人吗？目前中日两国同步播出的日本电视剧《苍穹之昴》中，慈禧就是这样的形象。3月31日，我作为中国大陆主媒体《环球时报》驻日本特约记者与中国新闻社东京支局记者等在著名的出版社——讲谈社对《苍穹之昴》同名原著的作者浅田次郎进行采访时，他说，“慈禧不是恶女，是被当时的英国人故意丑化的。”

与曾参加自卫军的经历无关

《苍穹之昴》的作者浅田次郎可谓是一位传奇式的人物。他出生于1951年。高中毕业后曾经参军，在日本陆上自卫队第32普通科连队当兵，据说，他参军的动机是因为羡慕自杀的日本文学家三岛由纪夫。浅田次郎还经营过女性服装销售公司，赔得一塌糊涂；做过黑社会暴力团“企业舍弟”的准成员，估计在里面负责文字工作；他还喜欢赛马，有关这方面的散文很有人气；写出来的文章经常遇到一些官司上的麻烦，因为有时他小说里面的主人公使用的是真名真姓。

不过，浅田次郎如今为人们熟知的，还是他的作家身份。他的小说《乘坐地铁》在1995年获得了非专业文学奖里的“吉川英治文学新人奖”。《苍穹之昴》在1996年成为非专业文学奖里位居第一的“直木奖”的候选作品。1997年浅田次郎则以小说《铁道员》荣获“直木奖”。

当记者问道“参加过日本自卫队的历史与您写中国近代史小说有什么联系”时，浅田次郎连连否认说，“没有关系，没有关系，我参加过自卫队，这个其实就是军队。当时我参加的是陆军，参加陆军跟我写这本书完全没有关系，但我参加陆军的这段历史和体验，倒是给我写这本书起到了一点帮助。你想，当了兵就得拿枪，就得学习战争的基础知识。战争是怎么回事，打仗是怎么回事，这些常识和经验对我写《苍穹之昴》这本书起到了一定帮助。”

中国历史比日本历史别具个性

记得浅田次郎曾经说过，“中国的历史空间，对日本的小说家来说是个永远的梦，有着写不尽的独具魅力的人物。”听到记者重提旧话，浅田次郎笑了，他说：“从小学、中学一直到高中，我都很喜欢中国的历史。在我看来，每个王朝都应该有自己的个性。但是，日本的王朝就一个，号称‘天皇一系’，没什么变化，所以不存在什么个性。而中国历史不是这样，波澜壮阔、别具个性，让我很感兴趣。我研究过中国历史的各个朝代，但对满清王朝特别感兴趣，因此也就用心调查、了解满清王朝。我早就想以积极自然的态度来描写满清王朝，把它写成小说。”

在浅田次郎看来，“日本太小，中国太大。从人口来说，中国是日本的10倍。在日本你要查历史，比如查织田信长这个人物，几乎所有日本人都知道，而且对他的印象几乎都一样，哪怕是一些微不足道的事情都已经被人们熟知了。但是，对中国历史一些非常有趣的事情或者人物，很多日本人都不知道。你只要略微拨弄一下中国历史，就会有很多人物出现在你面前。” 他还说：“我在读中国历史书或文学书时，就会感到中国有趣的事情实在太多，具有个性的事情也很多。中国人都很有个性，日本人对此非常憧憬。所以，日本人很爱看中国历史人物的书籍。”

中国人对慈禧的评价太狭隘

谈到浅田次郎小说作品中的慈禧，他就像拉开话匣子一样滔滔不绝地讲了起来。他说：“中国人看历史人物喜欢做一个好坏之分，得出一个绝对性的结论来，好像历史人物只有好人和坏人之分。但是，日本人就不一样。在日本，对历史人物的评价，或者对一个人的评价，有赞否两论之说（即肯定性的评价与否定性的评价可以同时并存），每个人可以有自己的境界，每个人也可以有自己的看法。我认为，中国对慈禧太后这个人物的评价比较狭隘，比较死性。还有些书喜欢说她把人塞在缸里，或者和宦官有什么不干不净的关系，还有吃东西的时候非常奢侈，她在中国基本上就是一个恶女的形象。”

浅田次郎坚持己见，他表示：“政治家冷酷无情是理所应当的事情。慈禧攻于心计、冷酷无情，许多时候可能是不得不这样做。我把她与中国历代皇帝进行了比较，发现她并没有什么地方比其他皇帝做得更加残酷。至于说杖责珍妃，还有什么把珍妃扔到井里面，大概都是传说。在我看来，慈禧并不是因为仇恨珍妃才要把她害死的。慈禧属于非常守旧的女人，自己的老公不行、自己的儿子也不行，没办法，她才自己出来垂帘听政。实际上，她非常讨厌女人参政的，珍妃跟着光绪皇帝，多少带有一些西洋想法，要搞百日维新。这些想法，都是慈禧不能容忍的。所以，如果说慈禧讨厌或者仇恨珍妃，原因可能在这里。”

浅田次郎认为，清朝政权实际上在鸦片战争结束后就要被消灭了。他说：“从鸦片战争开始，中国的紫禁城不知道被攻下过多少次，第二次鸦片战争时是这样，义和团运动时也是这样，都是最高统治者全部逃离紫禁城。所以，从某种意义上来说，紫禁城被占领了、被攻破了，满清王朝已经结束了。但是，清王朝却又通过缔结一个个不平等的条约，把满清王朝维持了下来。本来早已灭亡的王朝，慈禧太后居然让它活了30多年，这可不是一般的皇帝能够做到的。仔细看一下，慈禧太后身边有什么优秀的政治家吗？没有。所以，在中国清朝末期出现了像慈禧这样一位人物，实在是一个奇谈。”

（浅田次郎在赠书扉页的题字）

寻找慈禧被称为恶女的源头

除了中国人看历史人物有自己的偏颇之外，浅田次郎依然觉得有点不妥或者说有点奇怪，是不是有人额外加了一些东西呢？追根溯源，他查到慈禧太后被称为“恶女”的源头。那是20世纪初出版的，英国作者埃德蒙•白豪斯写的《西太后治下的中国》一书。浅田次郎读了这本书才知道，一些关于慈禧的传说不是中国人写的，而是英国人制造出来的。浅田次郎分析说，英国人写这类书的目的是为了灭掉满清王朝。于是，他的疑心越来越大，他想也许慈禧太后不是像英国人写的那样。

“我认为，慈禧不是魔女，也不是恶女，她是被其他人制造出来的形象。所以。现在回想起来那个英国人写的书是有目的的。在当时的英国，做什么事情都得经过议会通过，它想要消灭清朝总得找理由，而且战争经费也必须议会通过，所以，他们就编了这本书来毁谤和贬低慈禧。就像美国进攻伊拉克一样，把萨达姆•侯赛因说成是个恶魔，找个理由去进攻他。这都是一样的手法。你说萨达姆•侯赛因是恶魔，美国问了伊拉克人民吗？没有。所以，英国人写的那本书，说恶女慈禧统治下中国人过着水深火热的生活，所以英国人应该派兵去拯救那些正在生死线上的中国人。”

还有这样的历史人物可以谈

浅田次郎告诉记者，还有一些历史人物是可以谈的。他说，从我个人直感来看，光绪皇帝也是一个很了不起的人物。我看过他的肖像，从他脸上感觉到他是一个很聪明的人。光绪皇帝的手也非常巧，他能够把手表拆开，然后自己再拼装起来。想想我们这些现代人，你给他个手表，让他拆开再组装起来，有几个人能做到？恐怕很多人都做不到的。但是，光绪皇帝做到了，所以他应该是一个很聪明的人。还有，就是在百日维新的时候，光绪皇帝身边召集了不少人，像谭嗣同、康有为、梁启超等一些人，他们都想搞政治目标，其最终目标是想推行君主立宪制。康有为这样的人是很聪明的人，他们相信跟光绪皇帝一起搞维新能够振兴中华。既然他们都愿意跟着光绪皇帝，推崇光绪皇帝，说明光绪皇帝不是一个笨人。

浅田次郎还说，李鸿章也是一个独具魅力的人物。李鸿章有“殿军之将”的名称。所以，李鸿章既是政治家，也是军事家，虽然他不是军人。李鸿章一方面与外国列强签署了各种不平等的条约，另一方面也维持了满清王朝的延续。

说到这里，浅田次郎说曾国藩是李鸿章的“秘书”，他不明白中国为什么对曾国藩的评价很低。记者告诉他：曾国藩曾经镇压过太平天国运动，所以在中国的评价就低一些了。他则回答说，我个人认为曾国藩是一个很优秀的儒学家。他这个人对自己坚持反省，你读了他的日记就能看出来。像他这样的，学问那么高，又统帅那么多的军队，每天写日记，每日都在反省，的确是了不起。要知道，他当初并没有想到这些日记以后是要公开的呀！。曾国藩是一个很了不起的人物，而且具有忠义性。仔细想想，消灭了太平天国不是清朝而是曾国藩。像曾国藩、左宗棠这些人物他们没有跟朝廷要一分钱，全部是自己掏钱组织军队去跟太平天国打仗。所以换句话说，他们要想去灭清朝也是轻而易举的事。所以在《苍穹之昴》这本书里我也写到，像曾国藩这样的人，是完全可以夺取天下的。他为什么不去夺取天下呢？我想这跟他的忠义心是很有关系的。

“还有一个人物袁世凯。中国对他的评价很低，日本对他的评价也不高，可能在全世界对他的评价都不高，好像从来没听说过有谁对他有过很好的评价。”浅田次郎这样说。“但是，我倒是挺喜欢袁世凯这个人物，他让你感觉他是活生生的人。因为像曾国藩、李鸿章这些人物都很伟大，都很优秀，都非常有本事。但是袁世凯给人一个普通人的感觉。一个普通人所拥有的感性在袁世凯身上都能看到。比如说他想当皇帝，他真的去做皇帝了。但是他刚当上皇帝又感觉这样不妥，马上又从皇帝宝座上下来了。比如说他登上皇帝宝座那天，看着太极殿的天顶上，总觉得那个球要往下掉，就把皇帝的宝座往边上移一移。仔细看看，在中国历史上，像他这样的人的确是不多见的。所以，我喜欢这样充满人性味，像一般普通人一样的他。作为一个历史小说家来说，袁世凯这个人物的形象实在是很有趣。”

（浅田次郎应笔者邀请题词“情热”。）

采访即将结束时

浅田次郎表示，今后还想继续写有关中国清朝历史题材的小说，还想写民国历史题材的小说，一直写到1949年中华人民共和国成立这一段历史。他说：“很多日本人不了解中国，同样，很多中国人也不了解日本。日本人只知道中国古代历史，知道中国近代历史的日本人就不多了。我们总说要日中友好，那就应该对距离我们比较近的历史有一个相互了解，大家如果能通过我写的中国近代历史题材小说增加相互理解，我会感到非常高兴。”

最后，要说点印象的是，浅田次郎很有点“大腕”的气派，只是谦逊地接下到场记者的名片，而并没有日本通常场合下那种“交换名片”时把自己的名片也递过来的做法。

采访期间，对于出版他书籍的讲谈社，他也是敢于直言批评的。比如，采访现场的一位日本女记者问她：“听说您是在写了《苍穹之昴》之后才成为历史小说家的，是这么回事吗？”他立即回答说：“这句话不对。这是讲谈社自作主张在我的书的封面加注了的广告词。在这之前，我已经写了很多小说，使用这样一句广告词，对其他出版社是很失礼的行为。” 

采访结束的时候，记者请他在小说《苍穹之昴》以及签字版上留言时，他表现得很高兴，一挥手，旁边就有工作人员递过来一个小包，里面有毛笔、印章、红色印泥，显然，这一套已经成为他工作的内容之一了。但是，从他认真地签字、认真地写下“情热”的留言、认真地盖着印章、认真地在盖完印章以后给上面垫上一块白色的纸巾，就可以看出他追求认真、践行认真的精神了。

还有，他似乎不知疲倦，我们的采访刚刚结束，后面中国大陆主流媒体新华社记者的采访就跟了上来。他要接受新的一轮采访……