中日两国应该积极寻找共同的战略基础

激情游弋于网络而又关注中日关系动向的读者朋友，大概没有不知道梁云祥这个名字的。身为北京大学国际关系学院国际政治系教授的梁云祥先生，因其坦率地表明“中国应该支持日本进入联合国常任理事国”等观点，而在网络上遭到横飞的“板砖”，甚至被“愤青”们蔑称为“汉奸学者”。对于这种心忧国家、敢论天下的“激情言论”，我们更应看重其背后一颗青春的心，但我们也不会因为这些“激情言论”而不去倾听一位学者的见解。因为学者与“愤青”相比，其学识素养、其品格理性、其真知灼见，都是不可能相同而语的。为此，在中日关系持续地“破冰”、“融冰”、由寒变暖的历史转圜时期，本报在北京对梁云祥教授进行了采访。

接触，颠覆原有的看法

《日本新华侨报》：十分感谢梁教授接受采访。今天本报想就中日关系的一些问题请教梁教授。首先想问梁教授是从什么时候开始研究日本的呢？

梁云祥：我真正研究日本是从上个世纪90年代初，但是学习和日本有关的事情在大学时代就开始了，也可以说有20多年的历史了。 90年代初的时候，中日关系相当不错，比较平稳，没有什么大的问题。因此，那个时候研究国际政治、日本问题也没有现在这样引人关注。

《日本新华侨报》：能谈谈您第一次接触日本人时的状况和感想吗？

梁云祥：那是我上山西大学的时候，因为我学的是日语，所以从一开始就和日本留学生有接触。第一次接触到日本留学生是在1979年的时候。 应该说这种接触颠覆了我过去的一些想法。因为我从小是看着战争片子长大的，所以对日本总体的印象就是日本鬼子的印象。但是1979年真正面对面的接触日本人，他们确实不是那样的形象，给我的感觉，日本人比较有礼貌，比较守时，比较守规矩，比较干净，比较谦虚。所以和小时候形成的对日本人的印象，应该说有一个非常大的不同。

《日本新华侨报》：那您第一次去日本得到的印象是什么呢？

梁云祥：第一次去日本是1995年的时候。我已经开始正式研究日本以后，作为访问学者去日本。那次主要在东京呆了一年。给我的感觉是日本社会比较规矩，比较整齐，比较干净，因为我是公派，所以我接触的一些学者，应该说在日本社会属于中产阶级，他们给我的印象还都不错。

《日本新华侨报》：作为跟日本人打过交道、同时也在日本有过留学经验、并且是研究日本问题的学者，相信您对日本认识更全面一些。那么，我们也注意到，很多中国人包括在日本的华人，谈到日本的时候会有一些心理抵触的，特别在谈到历史问题的时候，经常会吵起来了或者是很有情绪。您觉得，为什么这个历史问题影响会这么深呢？

梁云祥：因为这是一个非常感情的问题。在我看来，历史问题只是中日关系中的一个问题，不是所有中日关系的内容。但是，一般来说，从中国人包括海外华人的感情来说，这个问题是最大的问题，甚至占据了中日关系中非常大的一个因素。这个问题如果处理不好，那么对中日关系也不好。虽然事实上不完全这样，但是我能够理解。实际上我们应该这样看，如果理性地看，日本是一个抽象的概念，日本人里边，应该说有好人，有坏人。在历史认识问题上也是，有些人认识的非常好，非常深刻，甚至比我们还要深刻，甚至有些日本人自己愿意出钱，愿意调查，然后自己写书，然后告诉日本人一些历史的真相，应该说确实非常让人感动。 所以，我认为不应该把日本符号化。

历史，关键在于认识

《日本新华侨报》：作为学者来说，您对“历史问题”是否有过一个定义，它包括哪些方面？

梁云祥：如果只说历史问题，实际上主要是指近代以来或者说得再具体一点，主要是甲午战争到第二次世界大战这半个多世纪这期间，所发生的中日之间这段不愉快的历史。当然还包括对这段历史怎么认识的问题。实际上，历史问题说穿了是这个问题。这段历史，第一，我们说不愉快，这是一个事实，这是已经发生的。关键是对它怎么看。在这个问题上，实际上双方有不同的认识，甚至有一些矛盾和摩擦。我觉得如果用一句话给它下一个定义，在半个世纪期间，中日不愉快的历史以及对它的认识，实际上关键是认识。

《日本新华侨报》：在您看来认识更重要一些。那么，为什么日本的靖国神社问题、教科书问题、慰安妇问题还有遗留化学武器等问题，突然之间就成为“问题”了呢？以前是不是就不存在这些问题？

梁云祥：这个问题提得好。过去这些问题没有成为热点，现在不仅成为热点，还成为阻碍两国关系的焦点，就值得研究。我们一般是这样认为的，最主要的一个原因是，日本在90年代以后，日本国内政治的右倾化和保守化。90年代日本政治的变化，过去对保守势力能够牵制的左翼势力衰落，使得右翼势力能够在日本社会中，不但是生存，而且能够提出他们的历史问题。90年代以后，他们相对能够堂而皇之地出新，这是日本政治的一个原因。还有国际形势的变化，国际形势变化使得中日关系发生了一种急剧的变化。过去中日面对共同安全上的威胁，有一个比较重大的战略利益基础，那个时候尽管历史问题存在，但是因为双方有共同的战略利益基础，所以都没有把这个问题看成是最重要的。即使出现了，也经过一些小小的摩擦，不会对整体的中日关系造成影响。也就是说，那个时候彼此都很看重双方的关系。还有，那时中日双方在这个问题上表现的是一种良性循环。比如说日本总是反省，中国就显得很大度，认为战争的发动者是一小部分军国主义分子，战争让广大的日本人民也成为受害者。但是冷战结束以后，日本自己就不愿意承认这段历史，当然会激起中国人的反抗。

《日本新华侨报》：您觉得现在谈的历史问题，特别是在小泉纯一郎执政时期的所作所为凸现出来的历史问题，责任主要是中方的还是日方的？

梁云祥：当然是日方的。这个关系虽然是双方的，但是日方的责任应该更大。为什么呢？首先这个历史事实是不容篡改的，日本是侵略了中国，日本是加害者，中国是受害者。这是一个历史事实。如果你连这个历史事实都不承认的话，当然会有问题。而且从根子上来说，日本对历史事实不承认，所以才引发了问题。所以责任方当然是在日本。

《日本新华侨报》：有人认为现在过多地强调历史问题，而不去积极争取眼前的直接与利益相关的问题，是不太妥当的。还有人认为在民族情绪的引导方面，中国政府是做得不够的。您怎么看待这个问题？现在是否过多的强调了历史问题？

梁云祥：历史问题，中国政府一贯的立场是以史为鉴，放眼未来。我觉得，这个照顾到了两方面。第一是，既不忘记历史，当然并不意味着要否认历史。然后放眼未来，主要是着眼于未来，作为一个原则，这是没有问题的，这是非常对的。实际上这么长时间，中国方面是不是过于强调历史。历史问题的出现，中国人是被动，是应对，并不是中国愿意挑起。尽管有一部分日本人有这样的观点，历史问题是中国人手里的一张牌。

我觉得从中国政府对我们的分析，不希望这个问题出现，因为出现之后会伤害国民感情。现在不可能再回到几十年前的殖民主义时代，那显然不是中国的国家利益。何况从实力对比来说，中国现在没有绝对的实力说可以把这个压倒。而且我们不是那个时代。总体上我们是谋求一个合作。既然是这样的话，我想也不愿意让历史问题影响这种合作。更多的是放在放眼未来，但是这个问题，大部分都是因为日本方面的某些政治家或者是参拜靖国神社才引起这个问题。所以我觉得，这个不是我们提得过多，而是因为日本方面引发了历史问题了，我们才做出反应。另外在引导国民舆论方面，政府应该多做一些工作。既然我们的总体目标是要谋求合作，如果是这样定位的话，那么就应该通过我们媒体也好，方方面面就要尽可能的明确的告诉国民，我们中日有共同的利益，虽然也有矛盾。要谋求合作，最终的目标是合作。但是在这些问题上怎么处理，我的一个基本态度是历史问题应该让历史来说话，不要宏观的去炒作。你说有，他说没有，这个没有意义，只会伤害感情。我的一个基本态度是，历史问题要学者化，专家化和国际化。

《日本新华侨报》：还有人认为历史问题就是死结，中日两国之间有太多的问题，就是上帝也说看不到中日友好的那一天。

梁云祥：这个说得太过了。尽管我也承认，中日问题是一个非常感情化的问题，但是并不是中日关系的所有问题，所有内容。现在为什么历史问题比过去更严重了，一方面是日本国内政治的变化，再一个是中日之间现在缺乏一个共同的战略利益基础。也就是说，我们需要寻找得到共同的战略利益基础。如果说我们能够寻找得到，可能就会像上个世纪70、80年代一样，历史问题就会相应的占的比重少一些，或者说双方都在这个问题上不像现在表现的这么强硬，互不让步。日本方面考虑到和中国的战略关系，可能就会对历史问题认识得比现在要好一些。

战略，源于共同的利益

《日本新华侨报》：您刚才提到，中日应该寻找共同的那种战略利益。您觉得，现在有可能是哪些方面呢？

梁云祥：所谓的战略利益，虽然现在没有明确的确定，但是根据这个词义理解，中日不仅仅要有一些具体领域的合作。比如说经济、贸易、文化这些交流。比如说彼此是不是都能够承认对方的大稳定。能不能够在地区合作中携手？共同解决应付一些地区性问题甚至全球性的问题。如果中国和日本能够在这些方面取得共识，我们就说有了战略互惠关系。可能就会对彼此双边的问题，处理得比现在要好。

《日本新华侨报》：如果合作的话，可能有一个前提，就是互信。目前这个信任的基础是不是很牢靠？

梁云祥：这个实际上就是一个鸡与蛋的关系问题。有的学者说，因为缺乏信任关系，所以产生一些问题。也有的学者认为，信任是在合作的过程当中建立起来的。现在信任关系比较脆弱，但是我们不能设想说，哪天我们就去培养信任，我们哪天突然宣布说建立起信任关系了，就开始合作，这个不太现实。实际上就在首先我们要寻找可以合作的领域，然后去磨合，可能会有一些摩擦。但是只要没有大的摩擦，就去合作。

《日本新华侨报》：谈到中日两国的合作问题，有一些是不是一定绕不过呢？

梁云祥：实际上国与国之间，所有的问题都是可以谈判或者是相互妥协，然后取一个大家彼此可以接受的一个方案。外交就是要做这个事情，这是很正常的，这当然要看时机、环境等等。

福田，温和却不一定亲华

《日本新华侨报》：不久前，日本首相更换，福田康夫上任，有人热认为他是亲华的温和派，您同意这种见解吗？您对今年温家宝总理的访日有什么评价？

梁云祥：温和派我同意，但是亲华我不是完全同意。因为中国人有点太简单化了，比如说福田过去发表过一个谈话，就是在小泉时期参拜靖国神社，我觉得福田并不是说打心眼里反对参拜靖国神社，而是中国人很简单，就是不参拜靖国神社就代表友好。小泉和安倍在政治上都属于一个派系，所以我不太同意一定要划为亲华派。当然他肯定不会是反华派，他最大的特点就是比较稳健和吻合，完全像日本典型的政治家。

《日本新华侨报》：福田的父亲、前首相福田赳夫为1978年中日缔结《中日和平友好条约》做出重大贡献，明年是中日两国迎来缔结条约30周年。福田当选后是否可能利用这一时机，推动中日关系进一步发展？明年中日关系会不会迎来比较好的年份呢？

梁云祥：今年我们已经觉得不错了，从去年安倍当选后就访问中国，至少官方关系在改善。现在一方面是大环境和大趋势比较好，再一个就是首相变了以后，从福田个人的性格和形象来看，肯定只能好不能坏。明年是《中日和平友好条约》30周年，这是他父亲签订的，从个人感情上看，我想他也会愿意做些事情的，我们也愿意看到这种情况。

《日本新华侨报》：谢谢梁教授在百忙之中接受访谈，再见！

梁云祥：再见！